訪談摘要
藉著課程宣傳期，終於有時間出去跟我一直很喜歡的徐嘉凱1聊聊。從我大學時期的微型創業，到副業發展，還有開始實踐新時代的一人公司哲學「核心最小化，協作最大化」，成功不在於做大做強，而是追求更好。
本文將接近 2 小時的訪談，取其精華。希望能幫助你更有收穫。
開頭的雷蒙簡單介紹 ⬇️
嗨！最孤獨的小酒館的聽眾朋友好，我是侯智薰，可以叫我雷蒙。
我現在是做一個一人公司的創業者。通常大家認識我，可能是因為我在有一堂課超過 13000 名學員，Notion 實戰課程，也是目前中文圈中最多學員的 Notion 課程。
這產品看起來是在教怎麼用 Notion，但其實它不只是堂「軟體工具課」。
更多是在講如何提升生產力的方法，讓你在聰明工作，更省力，更高效。
大部分人會關注「破萬人」這個指標，但比起人數，我們的課程在銷售上有個最特別的記錄 —— 打破了台灣線上課程市場的規律。
幾乎所有的課程，80% 的銷量都在募資期，但我的線上課程完全相反，募資預購期間我們只賣了 2000 人，後來售價翻倍，這三年下來課程人數卻多賣了一萬人，現在賣到一萬三千人。
▍這堂課數字下的經營故事，我們如何做出差異化？
分享我寫在臉書的一些小紀錄：
創業起點：大學時期的第一桶金
徐嘉凱：你自己覺得你什麼時候開始創業？
雷蒙：我第一次透過自己身上的技能，跟市場產生價值交換應該是大二。
來自我在一堂通識課的報告，那次我是一個人一組，可能因為表現的還不錯，簡報完有 2 個同學來跟我交流「如何做簡報、投影片的資訊設計」，後來就常常幫朋友免費提供建議和修改；大約一個月後，神奇的事發生了。每次打開臉書，大概會有十幾個陌生同學，來私訊我關於如何準備簡報、邏輯設計的問題。這時候嘉凱你會做什麼事情？
徐嘉凱：我會覺得，好煩喔。
雷蒙：我也覺得很煩，不過同時我也想到：「這不是商機嗎？」
所以，我就開了一個 Google 表單，也借了機械系的一個教室，然後向這 10 幾個人發了個 Google 表單說，一個人只要 200 元，我們直接弄個 4 小時工作坊交流。
徐嘉凱：哇，你的商業頭腦很好！
雷蒙： 那算是我人生第一場收費講座，一個小小的 demo，最後記得收了 30 個人，賺了 6,000 元。
徐嘉凱：這場辦完之後，還有下一場嗎？
雷蒙： 我那場辦完之後就開始瘋狂辦，因為發現可以賺錢 XD（我大學要自己負責學費生活費，所以賺錢很重要）。但機械系他們最後很難借教室，於是我開始找台南的空間租借，甚至入駐了共享空間2（付月費就有固定場定能用），再把工作坊課程上架到活動通，陸續有一些校外人士來參加，我的課程就開始傳了出去，也開始有其他學校、政府單位，或者一些企業組織找我去講課，我也就慢慢地把自己的時間價碼往上加。當年最高價的一日工作坊
找伴侶的三要素：個性、價值觀、目標一致
徐嘉凱：你為什麼會選擇這麼早結婚？
我覺得這也是當代人生一個很不一樣的決定，通常像這樣子的人，很少會那麼快的就選擇了愛情、走入了婚姻。
雷蒙： 我覺得人生中最重要的一件事是，找到一個能陪你走到最後的人！有人能互相分享，互相支持，是我持續前進的動力。
徐嘉凱：可是，你又是很能意識到商機也很想打拼事業的人。
雷蒙： 我覺得找伴侶，它是三個因素，但是大家都弄錯了。大家會知道交朋友先看你們個性合不合（出去玩相處愉快）、價值觀合不合（能不能針對某些議題深度聊聊）。但第三個我覺得最重要，也就是「目標有沒有互助」，你們彼此想做的事，彼此都有興趣而且會想參與。（詳細見分享的力量一文）
徐嘉凱： 那時候你跟你太太在聊的時候，你們有先討論過人生目標，確認目標方向一致？
雷蒙： 對。我們兩個其實一直都很想要開一個共享空間，讓我們的朋友、讀者、同學可以來這邊一起互相的 Skills Exchange 交換技能，目前雖然沒有實體空間，因為我們發現一個好的社群，「把對的人聚集」才是根本，我們現在算是做到了，只是我們的空間在線上社群。
從副業到主業：Podcast 的變現之路
雷蒙： 畢業之後，我是先到北京工作，是因為我覺得自己 30 歲之後不會想替別人工作。當時畢業是 24 歲，我就覺得剩下的 6 年要好好的替別人工作，於是我就和柚子一起去北京闖闖，享受最高壓的工作文化。（北京撤退紀錄）
徐嘉凱：在自己出來創業的時候，是你跟太太一起決定的嗎？
雷蒙：當然，什麼決定我都會跟她一起討論；當時是發現我們的副業，有一些成績，好像嘗試可以產品化。
徐嘉凱：（當時做 Podcast 時）我就覺得，好難賺。你在錄製 Podcast 時發現了什麼？
雷蒙：沒錯，Podcast 先天是個沒有演算法推播的困境，所以一開始知名度影響力不夠的話，很難被看見。但其實嘉凱你當時的流量比我好上十倍吧 😆。正式因為我不有名，流量起不來，所以我更要去思考：「不追流量的話，我還能做到什麼？要怎麼變現呢？」於是我就設計了屬於我們自己的銷售漏斗，好好經營「單領域」。我在乎的是這個漏斗是否能有效地引導人們進入，會讓我們受眾信任我，進而購買我後續的產品和服務。
我寫過幾篇經營 Podcast 的經驗分享，有興趣可以延伸閱讀：
產品迭代：從會員訂閱制到 Notion 課程
雷蒙：一開始我的產品是 Lifehacker Premium 訂閱會員，一年只要 3,650 元（每天 10 元），當時上線的時候，大概只有賣 100-200 人，相比我之前在公司內的收入，直接被砍了三分之二。
坦白說，我覺得沒有很成功。
但我要求自己，只要有人訂閱的話，我一個禮拜會產 2 篇原創文章。
因為我知道我是一個輸出向的學習者，而且又當我收了錢，我就會更逼自己輸出，而輸出就是最好的輸入。所以那段時間，我大量閱讀，大量去實踐研究不同的工作生產力方法，升級自己的工作能力，也是我成長最快的一段日子。
在會員訂閱制的半年時間，我先向會員們舉辦了第一屆的復盤訓練營，因為我們整套教學和作業系統都是用 Notion 建置，有蠻多學員建議我應該開「Notion 訓練營」；於是，柚子就建議我應該先開一堂線上課，讓更多人認識 Notion 怎麼用，訓練營才開的起來；所以我們就開始籌劃，在 Hahow 好學校上開 Notion 實戰課程，然後一切就改變了。
從「追求更大」到「追求更好」
徐嘉凱：你的一人公司模式很有趣，因為我們這一代的幾乎所有人都在追求投資，都在追求天使輪，追求大規模，招大量員工，然後進到資本市場，我好像沒有辦法再去追逐那個東西了。你的公司背後有投資人嗎？
雷蒙：沒有。我們唯一要交代的就是我們的學員跟讀者。一人公司的哲學，就是我不會為任何一個資本家服務，只為自己的付費用戶、社群服務。我沒有要對資本家有交代，我只要對得起這個社群的人。
雷蒙：《一人公司》（英文版：Company of One）這本書的作者 Paul Jarvis，提到一個工作哲學我很喜歡：「不去追求更大，而是追求更好。」
但一人公司不是說「公司只有一個人，什麼都自己做。」
「一」只是個相對概念，不是人數的絕對值。 是指不會為了擴張業務招募員工， 核心最小化，協作最大化。
如果要找外包，絕對是因為這條路已經打通，有穩定的 SOP 能帶來現金流，所以找個夥伴負責這一條線，不是去找人擴張還不確定的市場。
（提到財務成長）我之前有寫過一篇文章《獨立創作者，不到一萬粉絲，怎麼年營收 960 萬？》，那篇文章在說我 2023 年的時候，整個社群的訂閱者（粉絲）追蹤不到 1 萬，但怎麼做到接近千萬的營收？
創作者的孤獨
徐嘉凱：在這個開心之餘，我還是很好奇，人生的三十歲你都不會有困惑，或是感覺到孤獨、徬徨的時候嗎？
雷蒙： 坦白說，我一路上都是很孤獨的人？但正因為這種孤獨的感覺，反而某種程度會推動著我前進。孤獨的底色，獲得共鳴時會更開心，我很喜歡這種「哇！原來有人懂我」這件感覺。
這個時代，我覺得已經不再是以前那種「跟著前人的路，循規蹈矩的爬山；大家更像是在大航海時代，每個人都在尋找自己的那個島嶼、船員。但你在大海上漂泊時，絕對是孤獨的。
網路、科技，給了我們太多新的可能性，當你選擇變多的時候，一個人就會越來越迷惘，這是必然。
我很喜歡米蘭昆德拉（Milan Kundera）講過的一句話，他說：
當我們沒有方向的時候，往哪裡走，都是往前走。
所以你一定要做出自己的行動3！
超級個體工作術，是給自己 30 歲的一個紀念
30 歲不是個截止日期，不需要向誰驗收什麼，而是各種可能性的開始。—— 關於 30 歲，我用十年學到的事。
徐嘉凱： 如果讓你自己來推薦的話，你會怎麼樣跟聽眾朋友分享你與 Shifu 合作的課程《超級個體工作術》？
雷蒙： 這堂課集結了我從 25 歲開始做遠距自由工作者，接著在企業裡面做副業，最後到現在自己出來創業的完整個人商業模式實踐、總結的所有精華。
除了我把我這些經驗整理成 7 大模塊，3 個系統，幫助大家能少走彎路之外，對我來說很重要的是 —— 給自己 30 歲的一個紀念。
我也希望這堂課更多的是啟發你，讓你有種「原來可以這樣做」的不同個人化工作方式。
金句整理＆延伸閱讀
- 關於公司經營： 核心最小化，協作最大化。
- 關於人生伴侶： 找伴侶的第三個要素我覺得最重要：目標有沒有類似？能不能彼此互助。
- 延伸閱讀：柚智夫妻是誰？結婚、創業、個體經營？
- 關於熱情 vs. 興趣：如果你喜歡看完電影之後，你會寫一些影評會有所輸出，你是熱愛看電影。這件事情是有絕對的差別，你會去做主動產出，跟被動接收。
- 延伸閱讀：選擇擅長但犧牲喜歡，這是一個人生陷阱
- 關於數位工具：AI 其實不是取代我們的工作，AI 去取代我們覺得很煩躁、不開心的事情。
- 關於典範轉移：這個時代叫創造制度。你要用什麼東西創造制度？就用這個時代槓桿，叫做媒體，叫做網路。
- 關於一人公司： 不是追求更大，而是更好，並質疑無限的擴張。
- 關於創作者的孤獨：這個時代更多的時候是大航海時代，我們在持續尋找自己的那個島嶼，所以你在大海上漂泊的時候，絕對是孤獨的。
本文註腳補充
- 最早認識嘉凱，是在 2015 年的《Mr.Bartender》；2018 年那時，我在 JANDI 工作，剛好他們團隊是我們的用戶，去採訪了他們團隊的故事和工作模式；回頭看 2018 年的訪談文，覺得自己也寫得太好。如果有人文字採訪我能寫成這樣，我一定免費答應安排時間。 ↩︎
- 當年進駐在胖地，某一場的簡報力工作坊回顧，開創了台南主題式教學工作坊的系列課程。 ↩︎
- 成就 = 原則 * （重複的行動）^2 ↩︎
